Ну, тогда первое, наверно, это вопрос «как Вы дошли до жизни такой?» Вы узнали о том, что такое соционика, когда-то давным-давно, а сейчас Вы профессионал и можете за это отвечать.
Каковы Ваши профессиональные «ступеньки», как Вы к этому продвигались?
И вообще, как пришли к тому, что чувствуете за собой право что-то объяснять людям, к этому ведь нужно ещё прийти?
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, наверное, пришлось бы рассказать о себе, о своей жизни, тогда будет понятно, что, по существу, вся моя жизнь была «дорогой в соционику». Попробую, если это окажется для кого-то интересным.
Наверное, мне не очень повезло родиться в семье, в которой не было ощущения, что меня любят. Родители, возможно, из самых лучших побуждений, более всего боялись «избаловать», и их требования были часто непомерны и упреки несправедливы. Достаточно сказать, что я всегда была, по словам матери, «хуже всех», и это несмотря на то, что окончила школу с медалью. Мне не хочется вдаваться в подробности тех лет, достаточно сказать только, что уже в школьные годы у меня выработался четкий «анти-сценарий» – по определению Эрика Берна. Я точно знала, что не хочу вырасти такой же, какой видела свою мать. Нельзя, чтобы ребёнок не ощущал любви в раннем детстве. Более того, я боялась, что не буду любить собственных детей, потому что просто не знала, что это такое, не чувствовала этого.
К двадцати годам у меня была совершенно расстроена нервная система, спала не более двух часов в сутки, поэтому, пришлось уйти в академотпуск. Я была готова уехать куда угодно, только не жить дома. Но уйти было некуда, надо было заканчивать университет.
Реально, на что я могла тогда надеяться – было замужество, и я мечтала о том, что вот, встречу своего единственного… и тогда моя жизнь изменится. Интересно, что я была в те годы абсолютно убеждена в том, что если вести себя правильно, то есть, не делать людям плохого, соблюдать нормы морали….. – то и жизнь будет счастливой.
Впоследствии я поняла, что это – одно из самых распространенных человеческих заблуждений.
Значит ли это, что, по-Вашему, благие намерения и даже стремление их осуществить не являются гарантией того, что жизнь сложится удачно?
Увы, это так и есть. Довольно часто мне приходилось встречать людей, чья жизнь с самого начала складывалась весьма успешно, и они считали это своей заслугой. Если же у других все идёт не так, они считали, что неудачники – сами виноваты, поскольку вели себя неправильно.
Значит, по-Вашему, человек вообще никак не может повлиять на свою судьбу, свою жизнь?
Может, но этому, как правило, предшествует довольно сложный путь самопознания и работы над собой. Просто так ничего не получится.
Тогда давайте вернёмся к тому времени, когда Вы мечтали, что замужество, собственная семья принесут Вам, наконец, счастье. Это так и произошло?
К сожалению, нет. Я познакомилась со своим будущим мужем (мой тип ЭИИ, он – мой заказчик, ИЛИ), когда только окончила первый курс университета, и затем, все годы учебы, он буквально не отходил от меня. Не подпускал ко мне никого другого. Я не испытывала к нему никаких нежных чувств, но меня трогала такая преданность и любовь, острый дефицит которой я всегда испытывала в родительском доме. К тому же и родители с обеих сторон всячески толкали нас к этому браку. И я буквально заставляла себя быть с ним, когда мне этого совсем не хотелось.
Помню, как я корила себя за «бесчувственность», за «черствость» и т. д. Я шла на поводу ожиданий окружающих людей, мне казалось, что я просто обязана выйти замуж за такого хорошего человека, иначе не будет мне прощения. Впоследствии я узнала, что такая позиция – это прямо типное качество ЭИИ, для многих характерное.
И что же из этого вышло?
А ничего хорошего. Вот здесь я сделала первую в своей жизни очень серьёзную ошибку. И сделала уже сама. Конечно, нельзя игнорировать чувства других людей, но ещё большее зло – предавать собственные чувства, собственное «Я». Но для этого необходимо понимать это «Я», понимать себя, понимать, что жить чужой жизнью – не меньшее, а гораздо большее зло как для себя, так и для тех, кто в эту «неправильную» жизнь вовлечен, в том числе, и дети.
У Вас много детей?
Нет, всего один сын. И, к счастью, мои опасения не оправдались – не было случая в моей жизни, когда бы я не пожертвовала своими интересами ради его спокойствия и счастья. Появление сына открыло мне всю силу материнской любви, любви без всяких условий, любовь абсолютную, которую я испытывала к нему и которой не знала сама.
Впервые в жизни я почувствовала, что не одинока, потому что мой сын принадлежал мне и я была уже не одна. По крайней мере, на первых порах, мне так казалось.
Наверное, это укрепило Ваш брак?
Нет, наш брак от этого не стал крепче, я жила с мужем и его матерью (мой ревизор, СЭЭ) только ради сына, считала, что малыш не виноват в том, что я не люблю его отца. Приносила себя в жертву ребёнку. И так было до тех пор, пока моя психика вконец не расстроилась. У меня, кроме ставшей уже привычной бессонницы, начались слуховые галлюцинации, и что ещё хуже – мания преследования. Постоянно казалось, что за мною кто-то стоит. Часто непроизвольно оборачивалась, совершенно не могла оставаться дома одна – казалось, что во всех углах кто-то прячется. Я поняла, что развод неизбежен, поскольку не могла допустить, чтобы мой сын, с большой долей вероятности, оказался в будущем с психически больной матерью, которая, возможно, не сможет вообще себя контролировать.
Те, кто проходил через развод – знают, что это такое.
Наверное, после такого тяжёлого жизненного опыта Вы уже не делали таких ошибок впоследствии?
Если бы! К сожалению, эта история полностью повторилась, правда, на этот раз, второй мой муж был психотипа Гамлет. И вновь мне не хотелось выходить замуж, так как ещё не могла прийти в себя от предыдущей семейной жизни, но…. он так меня любит! Не может наглядеться и надышаться на меня, каждый день встречает меня с цветами. Очень хотелось, наконец, быть счастливой и я, на первых порах, старалась войти в эту роль, убеждала себя, что все неровности его характера и явная истероидность связаны просто с тем, что он не уверен в моей любви, поскольку я противилась регистрации брака, хотелось просто спокойно пожить одной. Надо было решать эту проблему: или отказаться от него, но мне уже было 34 года, кругом было столько одиноких женщин, тогда казалось, что в 40 – никому уже не буду нужна.
Как говорится, «бабий век – 40 лет»?
Вот именно.
К тому же, в те времена ещё достаточно сильны были традиции осуждения незарегистрированных браков, а у меня рос сын.
И здесь я сделала уже вторую, а главное – точно такую же серьёзную ошибку в своей жизни, я снова вышла замуж под давлением всех этих обстоятельств.
К сожалению, такие мои действия, как я теперь понимаю, характерны для многих людей. Выработаны определённые стереотипы поведения, которые сидят где-то глубоко в нашем сознании и мы каждый раз, в сходных ситуациях, действуем одинаковым образом, даже вопреки своим интересам.
И этот брак, соответственно, оказался также неудачным, соционики знают, что такое «полная противоположность».
Получилось так, что, приближаясь к 50-ти летнему рубежу, я уже твёрдо отдавала себе отчёт в том, что моя жизнь не сложилась. Домой идти не хотелось. Я с детства, ещё в родительской семье была перенасыщена постоянными криками, руганью, выяснением отношений, играми в молчанку (мать – Гамлет).
Но ведь Вы, насколько мне известно, закончили физический факультет Ленинградского Университета и даже защитили кандидатскую диссертацию. Это разве не приносило удовлетворения?
Что касается работы – несмотря на то, что я защитила кандидатскую диссертацию по физике, – прекрасно понимала, что занимаюсь не своим делом, делом, которым заставляю себя увлекаться, но это все – через себя. И это, несмотря на то, что внешне все выглядело достаточно благополучно – заместитель декана физфака в течение 5 лет, автор ряда научных работ, нескольких методических пособий по физике. Этими пособиями, как я знаю до сих пор, уже много лет спустя, пользуются студенты. По регулярным опросам студентов, проводимым в Новосибирском университете, я входила в группу лучших преподавателей. Конечно, это приносило определённое удовлетворение.
Но рядом с собой я видела талантливых физиков, которые владели своей областью. Мне же все время казалось, что я только пытаюсь дотянуться до их уровня, но мне это не удавалось, по настоящему, я не владела физикой настолько, чтобы она могла стать моей жизнью. Всегда рядом находились те, кто видели в физике намного дальше и лучше меня. И все это внешнее благополучие – чистая видимость. Казалось, что я не живу, а только проходят годы. Настоящая же жизнь идёт мимо меня.
Так что, к 50 годам, когда уже не за горами и пенсионный возраст, я находилась в глубочайшем кризисе – жизнь сложилась совсем не так, как я это себе представляла в юности, несмотря на то, что всегда, как мне казалось, действовала во благо кому-то, ради кого-то, в ущерб себе. Ну и что же? Кому от этого стало легче? Было ясно, что я чего-то не понимаю очень важного, но чего?
И всё-таки Вы нашли свой путь сейчас, как я понимаю, это так? И это связано с соционикой?
Это действительно так, но этому предшествовало очень важное для меня знакомство с НЛП, в частности, с книгой Бэндлера и Гриндера – «Из лягушек в принцы». Мысль, которая там является одной из центральных, совершенно перевернула мои представления о жизни. Возможно, это произошло именно потому, что я к этому времени полностью созрела, чтобы воспринять её в полной мере.
Что это за мысль, если не секрет?
Нет, конечно, не секрет. А мысль очень проста и сложна одновременно. Она состоит в том, что наша психика, защищая нас от многочисленных влияний окружающего мира, в большинстве случаев, для нас вредных, дает нам определённые стереотипы реагирования на все происходящее. Эти стереотипы позволяют нам действовать с минимальными затратами энергии, действовать, так сказать, на «автопилоте» в подавляющем большинстве привычных ситуаций.
Но, как у всего на свете, и у этого механизма есть своя отрицательная обратная сторона. Все эти наработанные шаблоны мешают нам быть адекватными любым изменениям, мешают самим меняться, менять свои стереотипы. Это напоминает всем известную муху, которая бьется в стекло, делая все новые и новые попытки вылететь на улицу, но, при этом, повторяет раз за разом одну и ту же ошибку. Ей и невдомек, что, достаточно перелететь переплет оконной рамы, чтобы оказаться перед открытой форточкой.
Вот так и многие из нас, находятся в плену своих наработанных стереотипов, которые не раз оказывались в чем-то полезными, но тогда, когда нужно от них отказаться – мы не в силах этого сделать. Не в силах, поскольку боимся оказаться в неизвестности.
Бэндлер и Гриндер приводят такую аналогию: мы огораживаем высоким забором для себя некую территорию, иногда, весьма ограниченную, и боимся её покинуть, хотя этот забор отнюдь не сплошной – в нем есть широкие ворота – выходи на волю и живи полной жизнью. Но нам привычнее своя маленькая территория, и мы предпочитаем ограничивать себя сами, лишь бы не оказаться перед чем-то неизвестным.
То есть Вы почувствовали, что сидите за таким психологическим забором и не можете выйти за его пределы?
Именно так. Я очень хорошо поняла, что все мои невзгоды – во мне самой и, если я не изменю своего отношения к жизни и к людям, в частности, к претендентам на мою свободу, – все так и будет происходить.
И я задала себе простой вопрос: «А чего хочу именно я сама, без оглядок на окружающих, на всякие обстоятельства, общественные мнения и т.д.?»
Ответ был ясен и прост: во-первых, развестись, и во-вторых – сменить вид деятельности.
Сменить вид деятельности за 5 лет до выхода на пенсию – проблематично, тем более, непонятно, на что менять и как. О разводе я думала и раньше, но мой муж неоднократно пугал меня тем, что, если я куда-то от него уйду – немедленно выкинется из окна (8-й этаж). Кроме того, было даже страшно подумать обо всех последствиях такого шага – одиночество, размен квартиры, разъезд… Уйти-то было не к кому. Но я уже иначе не могла. Пусть будет, что будет. И я подала заявление на развод.
Простите за нескромный вопрос, были ли у Вашего мужа какие-то «вредные привычки» и что-то ещё, с чем не могут мириться женщины?
В том то и дело, что нет. Блестящий физик-теоретик, очень остроумный, прекрасно знающий литературу, музыку, живопись. Не курил и не пил и никуда из дома не ходил. Работал на полторы ставки, всю, немалую по тем временам зарплату, приносил домой. В этом-то и была трудность развода. Но ведь не только в этом дело. Здесь уже могут быть только соционические объяснения отношений полной противоположности, но соционики я тогда не знала. Я понимала только то, что жить с ним больше не могу. Не могу быть постоянным амортизатором всех его постоянно меняющихся настроений. Достаточно сказать, что я находилась в постоянной депрессии, не хотелось жить вообще.
И Вам таки удалось сделать этот шаг за Вашу загородку, выйти из «ворот»?
Да, хотя это и было крайне мучительно. Но это действительно был первый шаг в моей жизни, который я сделала с полным осознанием того, что я тоже имею право на собственную жизнь и не должна просто плыть по течению – здесь я впервые сломала тот стереотип, который так несчастливо определял мою жизнь. Я действительно вышла за этот самый пресловутый забор, но куда идти дальше – не знала. Надо сказать, что второй развод для меня был особенно тягостен, во-первых, из-за возраста, когда трудно надеяться на семейные перспективы, но более всего, меня мучил вопрос: как же так, неужели я какая-то ненормальная женщина, что не могу ужиться ни с одним мужчиной. Мой первый муж – впоследствии член-корреспондент АН СССР, заместитель Президента Сибирского отделения Академии наук, когда мы разводились – уже был молодым доктором наук; о втором – я уже говорила. И тот и другой вскоре после развода со мной женились, а что же я? Мучили комплексы неполноценности.
И вот тут-то Вы и познакомились с соционикой, это так?
Вы угадали совершенно верно. Я встретилась с молодыми ребятами – социониками, которые буквально за 10 минут совершенно правильно определили мой психотип, объяснив, что я – точно такая же, как и другие представители моего психотипа и у всех нас – сходные проблемы. В довершении – дали мне почитать ксерокопии двух главных книг Аушры – «Дуальную природу» и «Теорию интертипных отношений».
Для меня это стало потрясением, было такое чувство, что все в моем мире перевернулось, наконец, с головы на ноги. Я читала эти книги, не отрываясь и не зная, когда утро, а – когда – ночь или вечер. Было такое ощущение, что это – про всю мою жизнь. Мне сразу стали ясны психотипы отца, матери и бабушки, моих обоих мужей, свекровей. Как будто сняли черную повязку с глаз, все оказалось кристально ясно. Стало очевидным, что оба моих брака были заранее обречены на неудачу, и главное – я поняла, что ни в чем не виновата, а занятия физикой – тоже дело совсем не моё . Сами собой отпали комплексы вины перед всеми и за все, и многие комплексы неполноценности.
А не испытали ли Вы горечь от того, что узнали об этом слишком поздно, вот если бы, этак лет на 20-30 раньше – жизнь бы сложилась по-другому?
А как Вы думаете, будет ли огорчаться слепой, которому в 50 лет подарили зрение, которого у многих все ещё нет, как у него не было раньше? Он будет счастлив, что, наконец, прозрел и оставшиеся годы сможет прожить совсем иную жизнь, наполненную красками и светом. И может быть, сможет помочь другим также обрести зрение.
И вы стали это делать?
Именно так. Я поняла, что соционика – это открытие, которому нет аналогов, поскольку, в поисках ответов на свои вопросы я изучила к этому времени довольно много психологической литературы, в том числе и той, что после снятия «железного занавеса» буквально хлынула к нам из-за границы. Надо сказать, мне в этом повезло, поскольку я познакомилась в Академгородке с психологами, которые сами переводили те книги, которые через несколько лет были у нас уже изданы. Много интересного и полезного я нашла для себя в книгах К. Хорни, Э. Берна, В. Сейтер, Э. Фромма, Э. Шострома, Ф.С. Перлза и многих других, которые мне трудно сейчас вспомнить. Даже пыталась пройти гештальт-практикум, но это у меня как-то не пошло. И, конечно, в «досоционический период» – это масса книг по НЛП, которые после «Лягушек» я, буквально, «глотала» одну за другой.
Но, после знакомства с соционикой, я уже не могла думать ни о чем другом, поняла, что вся оставшаяся моя жизнь будет посвящена соционике. Я горела желанием немедленно поделиться этим знанием с окружающими, и в первую очередь – со своими студентами. Поэтому, я стала проводить дополнительные занятия по соционике в университете, для желающих, просто мне очень хотелось поделиться этим знанием, только и всего. Первые два года это были занятия вне плана учебных занятий – просто полная самодеятельность. И постепенно народ стал сбегаться, стекаться туда, т.е. я почувствовала, что очень многим это необходимо, точно так же, как и мне.
То есть Вы чувствовали отдачу?
Ещё бы, иначе бы они не ходили, студенты слишком перегружены, особенно в Новосибирском университете, там по 10 часов занятий в день. И для того, чтобы ходить ещё на что-то, нужно, чтобы это что-то было сверхважным и сверхполезным. Впрочем, так же как и для меня потому, что имея достаточно большие преподавательские нагрузки – по 16 часов в неделю, да ещё с разной подготовкой (я работала на разных кафедрах), дополнительно подготовить курс и его вести – это нужно было очень уж сильно хотеть и считать, что это самое важное.
И с тех пор так и в этом?..
Да, с тех пор в этом… Знаете, когда я познакомилась с соционикой, у меня такое ощущение, что я глубоко вздохнула, широко раскрыв глаза от изумления, и до сих пор выдохнуть не могу.
Здорово!
Почему я об этом так подробно рассказываю? Надеюсь, что Вы понимаете, – это не ради того, чтобы излить, что называется, душу.
Главное, к чему, как мне кажется сейчас, необходимо рано или поздно прийти каждому человеку – стать действительным психологическим хозяином своей жизни, своей ситуации. Необходимо подняться над проблемами, с которыми каждый из нас постоянно вынужден сталкиваться. И только тогда, когда он сможет вот так вырваться из плена многочисленных табу, предрассудков, воспитанных установок, «житейских мудростей» и т.д. – я думаю, Вы понимаете, что я имею в виду, – только тогда он обретет истинную свободу, свободу быть самим собой, свободу быть хозяином своей судьбы. И именно в этом помогает соционика, помогает, поскольку именно она способна наилучшим образом объяснить каждому человеку его суть, помочь понять и окружающих людей и свою ситуацию в жизни, и делает это гораздо эффективнее, чем что бы то ни было другое.
Берна тогда ещё не публиковали?
Берн был опубликован гораздо позже, а в юности пыталась читать наших психологов. Выготский, Рубинштейн, Ананьев – не могу сейчас всех вспомнить – все это казалось невероятно скучным, я не могла через это пройти – скучно, вот я прочитаю абзац и чувствую, что это какая-то холодная наука ради науки, которая, по существу, ни о чем, важном для меня, не говорит. Правда, из отечественных психологов, я много полезного почерпнула из книг Рады Михайловны Грановской, возможно, потому, что её начальное образование было техническим и это сказалось на её складе мышления, более близкому мне.
Даже Фрейд как-то всерьёз не затронул. Теория сексуальности, которая лежит у него в основе всего, не находила во мне никакого отклика. Для меня это не так, более того, казалось весьма странным. По существу, Вас трогает что-то тогда, когда это ложится на Вашу психику. Если Вы чувствуете, что для Вас это действительно так, – тогда Вы этим интересуетесь.
А что же, по-Вашему, самое главное, что нужно делать сейчас для развития соционики?
Я считаю, что самое главное, на самом деле, – это грамотно определять психотип – вот где камень преткновения соционики. И когда явно пренебрежительно говорят о «типоведении» в противоположность высоким теоретическим сферам, я считаю что это не просто совершенно неправильно – это принципиально неправильно, потому что наука может строиться только на фактах. Если нам известны, хорошо известны факты, – вот тогда и только тогда мы можем делать какие-то теоретические построения на этих фактах. А все факты могут проявиться только в большом массиве правильно определённых психотипов. В последней своей книге я привожу около сотни двойниковых пар лиц представителей разных психотипов. Именно это позволило мне сделать вполне уверенный вывод о генетическом их происхождении. И это – только потому, что в моем распоряжении оказался массив данных в полторы тысячи человек, фотографически зарегистрированных и определённых с максимальной тщательностью. А выдумать можно все, что угодно.
А всё-таки, ещё раз: что по-вашему должен делать (не делать, советовать и т.п. ) соционик, если к нему обращается человек, “увязший” тем или иным образом в заведомо “плохой” системе личных отношений, скажем в семье?
Прежде всего – правильно определить его психотип. Понять ситуацию. И внутри этой ситуации – показать новые возможности. Соционика дает возможность взглянуть на ситуацию «сверху», как если бы Вам дали карту местности.
Действительно, без карты – Вы не знаете ни своего местонахождения, ни пути, по которому надо идти, а в жизненных ситуациях – не всегда понимаете, чего Вы вообще хотите (а это определяется Вашими способностями). И именно соционика все расставляет по своим местам. Только нужно постараться не «указывать путь», а прояснить человеку ситуацию, предложить варианты решений, а выбор – за ним.
Вообще, каждый раз ситуация сама подскажет правильный ход решения проблемы и самое главное – я это не устану повторять десятки раз – необходимо научиться правильно определять психотип, не жалея на это времени столько, сколько понадобиться, не ограничивая себя никакими временными рамками. Нужно помнить, что в наших руках в такие моменты – судьба человека.
Как Вы думаете, Вы вели бы себя так же (имеется в виду – если бы не знали своего типа) – когда я в первый раз увидел Филатову, я не поверил что это ЭИИ-«Достоевский»! Можете ли Вы себя сравнить то, что есть с тем, что было?
Здесь есть две стороны – внешняя и внутренняя. Я с детства была улыбчивой, всегда чувствовала, что это нравится людям, и, даже если было очень плохое настроение – могла позволить себе его только в одиночестве. К сожалению, длительные депрессии очень характерны для моего психотипа, но внешняя улыбчивость создавала обо мне впечатление как о человеке, у которого всегда все в порядке.
Помню, когда я ещё училась в школе, во время одной из таких депрессий (где-то классе в 6-7), я неожиданно сказала своей учительнице музыки, которую очень любила и которая очень любила меня – что мне не хочется жить. Я тогда постоянно мучалась этим чувством, писала об этом в своем дневнике – надо же было куда-то вылить свои эмоции. И, к моему сожалению, Серафима Антоновна мне не поверила, она меня даже как-то стала ругать, что я валяю дурака. Это мне было особенно обидно – если бы она только знала, на какие только жертвы я бы не пошла, чтобы избавиться от этой самой разочарованности в жизни и депрессии. Но, очевидно, моя внешняя манера поведения никак не соответствовала такому признанию. И я обиделась. Замкнулась в себе. Все последующие уроки я приходила на занятия в подавленном состоянии, не смотрела на нее, тупо выполняла все указания, как деревянная.. Депрессия вышла наружу, да ещё и обида, что меня не понял самый, как мне казалось, близкий человек (а в сущности, так оно и было).
Серафима Антоновна пыталась как-то меня отогреть, говорила со мной ласково и терпеливо, на все мои «бр-мыр» отвечала только заботливым вниманием. Но я уже сама ничего не могла с собой поделать – уходила все глубже в себя, хотя мне это было самой очень мучительно. Где-то через месяц такого моего поведения она не выдержала – швырнула карандаш, встала и, со словами: “Я не могу больше с тобою заниматься” – вышла из класса, хлопнув дверью.
И тут ко мне кинулась очаровательная маленькая девочка, 7-летняя Бэллочка Рывкина, которая заранее приходила на занятия, чтобы побыть немного и на моем уроке. Она все это время очень переживала и за меня и за Серафиму Антоновну. И тут, громко заплакав, она уткнулась мне личиком в живот – я была гораздо выше ее, – и стала кричать: «Катька, что ты наделала!». А я и сама поняла, что могу сейчас потерять самого дорогого мне человека – Серафиму Антоновну. И тоже заплакала. Когда через некоторое время наша любимая учительница (тип ИЛЭ) вошла в класс и увидела своих двух рыдающих почти в голос учениц, она, конечно, присоединилась к нам, и дальше мы уже плакали втроем, но эти слезы были теперь слезами облегчения, просьбой о прощении и прощением.
Я очень долго потом анализировала все, что произошло, поняла, что мне ни в коем случае нельзя допускать таких срывов и для профилактики этого на всю оставшуюся жизнь выработала для себя специальную стратегию. Если возникает какое-то непонимание, обида – я должна немедленно сама разрядить ситуацию, пока я её ещё способна контролировать, объяснить, что не хотела задеть ничьих чувств. А если это произошло – я прошу прощения, это произошло не по моей злой воле, а по недомыслию, глупости, непониманию – я сама в этом виновата. Эта стратегия всегда приносила положительный результат. То есть, я сразу пыталась продемонстрировать свое доброжелательное отношение и тогда все обиды, как правило, обоюдные, – немедленно таяли. Но это относилось только к близким мне людям, с которыми я хотела поддерживать отношения и дальше. В других случаях – просто уходила на далекую дистанцию, сохраняя официально вежливый тон.
Правда, ещё несколько раз в моей жизни случались такие же срывы «наружу», но я всеми силами пыталась все же их не допускать...
Другой вывод, который я сделала из этой, такой тягостной для меня истории – не надо никому говорить о том, что мне часто не хочется жить. Это бессмысленно. Что может в таком случае сделать собеседник? Или не поверить, или как-то дежурно посочувствовать, но ведь от этого легче не станет. В любом случае, люди просто начнут сторониться меня. Поэтому моя жизнь дальше как-то раздвоилась. Внешне – всегда улыбка на лице, вполне благополучное окончание университета, замужество, диссертация… Правда, развод, но вскоре – второе замужество… Вроде бы, все не хуже, чем у других. Но при этом ощущение, что моя жизнь – это что-то вроде жизни в кинематографе. Проходят события, идут годы, я играю этот фильм, но собственной жизни нет. Она где-то в стороне, но в какой? Полное раздвоение личности, вполне осознаваемое. И так – до 50 лет.
Соционика мне дала возможность ассимилировать эти две мои части, то, что раньше было только внешним, стало и моей внутренней сущностью тоже. Теперь внутренне я стала совершенно другой. Это означает, что я действительно стала более спокойна и жизнерадостна. Я просто стала себя ощущать такой, какой раньше только казалась, я перестала бояться людей. У меня сейчас отношение к людям открытое и спокойное.
Видимо это моё типное качество – постараться всем людям широко донести это знание, которое, с моей точки зрения им поможет. И поэтому я старалась писать свои книги самым простым языком, очень тщательно шлифуя каждую фразу.
Это заметно!
Иногда до меня доходят мнения некоторых соционических деятелей, которые говорят: «Ну что такое Филатова, что особенного она сделала? Всего лишь пишет популярные книжки. Это – вроде как уровень аспирантки первого курса. А вот киевляне!!! Они работают на уровне информационного метаболизма, они – на уровне академиков!!!»
Мне бы очень хотелось ответить, что простота изложения любого научного материала связана как раз с очень ясным пониманием предмета – это относится не только к соционике. Можно до бесконечности произносить, как заклятие – «информационный метаболизм», но что это реально означает? Почему функции Юнга названы функциями информационного метаболизма? Кто это доказал или проверил? И что это вообще означает?
Конечно, люди находятся в информационном поле, но единственное, что можно сказать определённо, так это то, что под действием информации в человеческой психике активизируется та или иная функция и далее идёт какой-то физиологический процесс в организме, механизм которого пока ещё не ясен. Вот и все. Можно юнговские функции называть функциями информационного метаболизма, можно – просто юнговскими функциями, от этого, пока суть дела не меняется, зато наукообразие в изложении может кого-то отпугнуть.
Встречаются книги (и не только в соционике), где авторы наворачивают невероятно сложные для понимания выражения, употребляют всякие ученые слова – дескать, посмотрите, какой я умный, что я знаю! Но при этом, они забывают, для кого предназначена книга и кто их поймет. Мне бы хотелось, чтобы после прочтения моих книг оставалось впечатление не «какой умный автор!», а «какой я, читатель умный, все понял и как, оказывается, это все просто!».
Необычный подход!
Мне уже слишком много лет, чтобы думать о чем-то другом. Мне нужно успеть сделать что-то «разумное, доброе, вечное».
То есть, правильно ли я понял, что пока чётко нет научного критерия, говорить в этом смысле особо и не о чём?
Как Вам сказать, – четких научных критериев нет и в психиатрии и в психологии, и даже в медицине. И там бывают ошибки и разные диагнозы у разных медиков. Ну что теперь закрывать это все? Так уж устроена жизнь – люди в процессе своих ошибок, учатся новому, что-то понимают.
В соционике, конечно, тоже возможны ошибки, и, к сожалению, их пока много. А главное – нет критериев оценки правильности определения психотипов. Они, по моему глубокому убеждению – должны быть найдены физиологами. Тогда мы действительно получим возможность проводить массовые типологические обследования и сможем делать достоверные научные выводы на основе большой статистики.
Ещё один вопрос – официальный: отношение соционичного и несоционичного в человеке и в личности? Потому что ясно, что очень многие вещи в человеке определяются социотипом.
Понимаете, соционика дает структуру, а кроме соционики есть много всего остального. Социальная жизнь – определяется не только соционикой.
Вот-вот.
Понимаете, социальной жизнью больше занимаются психологи и социологи. Они уже много наработали в своих областях и нужно все, что полезно и конструктивно – наложить на соционику. На самом деле это все должно быть совмещено, потому что все про одно и то же – про человека.
Ну а вот темпераменты знаменитые – как Вы сами воевали с Гуленковскими темпераментами?
Да я не то, чтобы воевала, но там, скорее, суть в терминологической путанице. Нельзя буквально использовать темпераментные названия для обозначения некоторых соционических групп. Кстати, Гуленко их теперь называет по-другому и это правильно. Классические темпераменты и соционическая структура – это, как я понимаю, разные пространства. В понятие темперамента входит энергетика. Поэтому простого соответствия нет. Кому интересно моё мнение, – могут более подробно прочитать об этом в СМиПЛ за 1997 год.
Есть ли ещё какие-то пространства, которые нельзя в эту структуру встроить?
Наверное, есть, вот, в частности, НЛП она тоже прямо не связана с этим. Это конечно одно из самых интересных и перспективных направлений. Насколько тесно оно с соционикой должно коррелировать – пока я не очень понимаю, но то, что это могло бы дать и тому и другому направлению новый импульс развития – не сомневаюсь.
Вот ещё, что я могу назвать, хотя и некоторым образом связанное с соционикой – это работа с подсознанием. Насколько мне известно, сейчас некоторые ученые отвергают вообще существование и влияние подсознания на нашу психику.
А Вы можете привести пример, как Вы работаете со своим подсознанием?
Чаще всего – слежу за характером своих сновидений. Например, я очень хорошо осознавала глубину своего кризиса около 50 лет именно по сновидениям. Мне снилось, например, что я иду по широкой дороге, которая уходит все выше и выше вверх, по краям уже – просто обрывы и вдруг – дорога кончается. Впереди – тоже обрыв. Или иду по тропинке в горах, а тропинка становится все уже и уже, и вот уже почти нельзя идти вперед, слева – крутая скала вверх, справа – обрыв вниз. Тот же вариант – иду по лестнице, у которой вдруг исчезают перила и она становится очень узкой, и я боюсь свалиться в бездну. Ещё хорошо запомнила, как я иду в кромешной темноте по широкой площади, а впереди, где-то далеко – зеленый огонь светофора. По площади в разных направлениях мчатся машины, и я мучительно думаю, удастся или нет мне дойти до этого светофора, не собьют ли меня машины.… И такого рода снов в тот период моей жизни в разных вариантах было очень много.
А один из снов – просто уберег меня от третьего замужества.
Неужели даже так?
Представьте себе, да. Это уже после второго развода я познакомилась с полковником в отставке, вдовцом, типа ЭСИ. Он очень настойчиво предлагал мне замужество. И уже даже хотела согласиться на его предложение, но тут мне приснился жуткий сон – я стою у стены с поднятыми вверх руками, а он целится в меня из ружья, стреляет – и я проснулась.
Господи, думаю, сколько же меня надо учить, чтобы я не делала этой очередной глупости (Он такой заботливый, так меня любит…. и все в том же духе). И я ответила решительным отказом.
И самое интересное при этом, что я уже в то время я занималась соционикой и знала, что «родственные отношения» – отнюдь не лучшие, да и сама уже на практике это почувствовала. Тут ещё, кроме понимания ситуации, надо было разрешить себе сделать это шаг – отказать хорошему человеку. Это тоже далось мне не просто, именно разрешить себе в каждый момент времени и в каждой ситуации оставаться собой – это тоже пришло с соционикой, хотя и не сразу, но именно соционика в этом для меня сыграла решающую роль.
Наверное, такая боязнь одиночества, которая толкала меня к замужествам, была также связана с особенностью моего психотипа. И эта особенность тоже хорошо проявилась в моих сновидениях. Сон, который меня периодически навещает всю мою жизнь – я оказываюсь среди множества людей совершенно голая. Наверное, это связано с чувством незащищённости. Когда этот сон начинает особенно меня донимать, я стараюсь как-то активнее общаться с друзьями, а то ведь чаще всего, я веду довольно затворнический образ жизни. Вот так.
Тогда задам вопрос, который задают всем соционикам, мне 100 раз тоже: “Слушай, ну как же тебе не скучно и не страшно все про всех знать заранее?”
Откуда же мы можем все про всех знать заранее? Соционика – это все равно, что знать, мужчина передо мною или женщина. Когда мне такое говорят, я отвечаю: «А Вас не угнетает, что Вы родились мужчиной? И мужчиной умрете, ну отбросим всякие “специальные операции” и проч.». «Нет». «А почему же тут Вас это угнетает? На Вашу индивидуальность никто не покушается. Ее никто не трогает». Но то, что я вижу в человеке намного больше, чем я видела раньше, до знакомства с соционикой, – это для меня очень важно. Зная психотип, я сразу понимаю, с кем я имею дело, совсем не буду обижаться на него в чем-то, в чем бы я обиделась раньше. Потому что я его и свои болевые функции знаю. Я с каждым человеком разговариваю так, как будто это мой хороший знакомый. Но при этом все их индивидуальные свойства при них остаются и они мне интересны. У меня, скажем прекрасные отношения с каким-то набором психотипов, действительно, самое интересное, что у меня в течение всей жизни именно они как-то и накапливаются. Они остаются, а другие проходят мимо.
Вы выводы какие-то из этого делаете?
Что соционика – правильная наука.
Самый крутой вопрос: Что такое тип? Может быть даже не определение, а какое-то свое понимание того, что такое тип.
Тип – это генетика.
Т.е. сущностное определение типа – набор генетических свойств.
Стабильный набор. Сущность именно там!
Ещё вопрос: выводы, которые Вы делаете из знаменитого СРТ (прим. – эксперимент в Днепропетровске по схождению результатов типирования, 1999)?
С самого начала я думала, что этого делать нельзя. Для меня определение психотипа – это что-то совсем другое. Я просто должна с человеком пообщаться. Когда я определяю психотип, я типирую всем своим “полем”, я пытаюсь его изнутри почувствовать, он у меня ходит, я смотрю как он у меня реагирует на что-то. Я тут же ему задаю вопросы, т.е. я с ним работаю. Кроме того, когда я получила какой-то результат – я с ним его обсуждаю, правильно ли я понимаю, что Вы такой-то такой то. Иногда он говорит, ну вот да – 100%, а иногда он с чем-то не соглашается, тогда я понимаю, что я где-то ошиблась – я начинаю снова искать.
Как правило, я делаю вывод о верности определения психотипа по реакции типируемого. Обычно – изумление, восторг, иногда – подозрение, что я где-то о нем предварительно что-то узнала, а бывает – и тревога: «Вы опасная женщина, все насквозь видите», – это я слышала много раз.
По-Вашему, откуда берутся расхождения в типировании?
Этому две причины: не профессиональность и объективная трудность определения некоторых людей. Как правило, это те, у кого усилен правый блок в модели А. Тогда три дихотомии (исключая творческую/болевую) определяются где-то посередине и нет чёткой выделенности, приоритета одного полюса над другим. Поэтому особенно важно каждый раз добираться до сути, не жалея на это ни времени, ни сил.
А это надо?
Конечно, ведь должна же быть где-то истина. Именно на таких случаях мы и учимся. Во всяком случае, я готова к этому, может быть, я ошибаюсь. Я всегда своим студентам говорила, что, поскольку я общаюсь с ними довольно мало, они приходят ко мне по несколько человек и я работаю с ними по несколько часов, (в среднем час на человека приходится), – я могу ошибаться.
Вообще, трудность определения психотипов – в ограниченности объективных параметров, в отсутствии способов их прямого измерения. Пока все – «на глазок». Сейчас для меня объективный параметр – это фотография; тип окончательно определен, если фотография этого человека выглядит в этом типе – в «своей компании», а ещё лучше – есть у него и двойники. Тогда – уверенность полная.
О каких своих поступках, мнениях и пр. Вы можете сказать “Да, вот это моё родное убеждение, но это в то же время характерно для всех представителей моего психотипа!”, а о каких – “Вот это моё, но явно не типовое!”?
Явно моё – рыжесть, веснушчатость и улыбчивость. Остальное – типное. Наверное, Вы и сами уже поняли, насколько много во мне самой что ни есть «достоевщины».